【古代】異口同音「邪馬台国は畿内」 大阪・弥生文化博物館の新旧館長、講演会★2

1 :樽悶 ★:2019/07/08(月) 16:00:39.67 ID:KmxzsP/v9.net
国家の成立過程などについて語り合う大阪府立弥生文化博物館の黒崎直・名誉館長(中央)と禰宜田佳男館長(右)=大阪府和泉市で、花澤茂人撮影

 大阪府立弥生文化博物館(大阪府和泉市)の館長を3月まで務めた黒崎直名誉館長と、新たに就任した禰宜田(ねぎた)佳男館長が語り合う講演会が先月22日、同館であった。「時代の変革と国家論」をテーマに、弥生時代から律令国家へと移り変わっていく過程について意見を交わした。

 禰宜田さんは弥生時代の遺跡から分かる「国家」の成立過程について話した。墳墓ではその規模、副葬品や着装品の有無などから人々に格差が生まれていることが分かり、集落には大型建物など首長の空間が現れることを紹介。終末期の3世紀には、階級社会、多くの人口、中央政府など「初期国家」と呼べる要素がそろい始めることを説明した。

 黒崎さんは、7〜8世紀にかけ中央集権的な官僚制や地方支配組織などが整い、古代国家が完成した状況を解説。一方で、3世紀の状況を「未熟国家」と表現し「前方後円墳が各地で造られるなど中央権力があったことは間違いないが、各地の豪族がバラバラに制度を持つような体制だったとすると、初期国家とまでは言えないのでは」と指摘した。

 邪馬台国の所在地について問われると、2人は「畿内」と声をそろえた。禰宜田さんは「纒向(まきむく)遺跡(奈良県桜井市)は重要」と指摘し、「その成立過程に当たる弥生時代中期から後期にかけて畿内の社会がどうだったのか、博物館でも調査研究していかないといけない」と話した。

 黒崎さんは2012年からの任期を振り返り、印象的だったこととして3年前の「弥生時代の鉄」をテーマにした展覧会を挙げ「詳しくなかったがその機会に勉強し、非常に面白かった」と笑顔を見せた。同館開館時の学芸員で文化庁でも勤務した禰宜田さんは「弥生時代はこの10年ほどで次々と新しいことが分かっている。この流れの中、新しい切り口で研究を進め、ワクワクするような情報を発信していきたい」と意気込みを語った。【花澤茂人】

毎日新聞 2019年7月6日
https://mainichi.jp/articles/20190706/ddf/012/040/010000c?inb=ra

★1:2019/07/06(土) 22:37:50.10
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1562420270/

142 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:39:38.86 ID:RU70SVw+0.net

北部九州、福岡、熊本=奴国(熊襲)
鹿児島から沖縄、台湾=邪馬台国(隼人)
鹿児島から奈良へ=神武東征
倭国大乱→卑弥呼(モモソ姫〜神功皇后)

177 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 18:13:53.50 ID:khWtsGXa0.net

古墳なんか見てると、九州から徐々に近畿の方に進化してるのがわかるが、
それはどう説明するのかね

295 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 23:41:17.01 ID:7L74o70H0.net

邪馬台国はニューヨーク!

115 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:13:30.14 ID:vgNvRTD40.net

>>110
文林郎裴清は名前の話をしてるんだぞ

16 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:10:11.37 ID:zF4vFRqx0.net

>>8
わしもそう思うわ
倭人伝自体又聞きやし

39 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:27:51.26 ID:U/r6rHm40.net

2ちゃんでは昔から九州説が根強い
学術的に論じるよりも主流派を批判したいからかねえ
逆張りとでもいうのか

359 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 05:59:02.24 ID:x+2O9Jyl0.net

魏志倭人伝にあるように、邪馬台国は伊都国、奴国に来てから相当遠い。
だから、北部九州ではない。
なおかつ、近畿は3世紀頃の物的証拠も多い。南部九州はこの点でだめ。
やはり邪馬台国は近畿だ。

320 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 01:35:32.49 ID:LFJ9kvx90.net

つか畿内説は存在しない。

324 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 01:47:14.23 ID:sQp/oCuQ0.net

そもそも諸王が女王を共立しただけで強力な中央集権国家じゃないからな

439 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:40:27.06 ID:BmzpIYgR0.net

邪馬台国好きは老人ばかり。
先の短い老人の夢を壊すような事は言わないで欲しい。

381 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 09:19:30.92 ID:H2FQvgNJ0.net

>>376
しかし漢書東夷伝は女王国から千里東へ海を渡ると拘奴国と書いてる。

442 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:42:07.83 ID:YA60e1hF0.net

5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか?

http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員

【民主党=立憲民主党の正体】

韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】 
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328

菅 直人(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子(民主) 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也(民主) 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子(民主) 慰安婦への謝罪と賠償法案 8回提出
福山哲郎(民主) 陳哲郎
白眞勲 (民主) 元韓国籍
土肥隆一(民主) 朝鮮京城に出生
中井洽 (民主) 吉林省長春に出生
辻元清美(民主) ピースボート創設(北朝鮮組織)
辻元清美(民主) 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生(民主) 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕!」
末松義規(民主) 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう!」
角田義一(民主) 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司(民主) 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 (民主) 大震災の年に「韓国に5兆円支援」の財務大臣
山岡賢次(民主) (「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」)
 

50464624.

409 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 10:40:24.62 ID:cJcPyYJ60.net

>>392
あー
東夷伝の東夷ではなく、あずまえびすの東夷って事か!
利害関係がないと思ってるととんでもないよ。

北九州説では畿内に噛み付いてるだけでなはく、北九州以外みんな僻地という宗教教義じみた考えがある。
関東、東海、近畿が九州と遜色なく開けていた事実を否定しにかかってる訳だから、そこは訂正させなきゃいけない。

主に古田史学会の信者の思想。

62 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:39:58.41 ID:i+Jqg/U/0.net

奈良県の人に 「高天原はどこですか?」 と尋ねると、「葛城山です」 と答える。

536 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 14:22:17.12 ID:pmHCCWbO0.net

親である「アマテラスの孫のニニギ」がアマテラスから任命された
出雲(伊都国)の役人(一大率)の地位を、どちらが引き継ぐかで

神武のお爺さんで、奈良のアマテラスのひ孫の「山幸彦」は、
兄弟であるもう一人のアマテラスのひ孫の「海幸彦」から
兄弟ゲンカを吹っ掛けられて出雲を追い出され

「海人の国」
建武中元2年(57年)に「漢委奴国王」を授かり、大海を渡って大陸と交易していた北九州の狗奴国・・に逃げ延びて

「海人の国」の王の娘
つまり、狗奴国王の娘・・と結婚し、日向に高千穂の宮を建立して居住して、
鵜戸神宮(宮崎県日南市)で神武の父ちゃんのウガヤフキアエズが産まれた

そしてアマテラスが死亡した後、ウガヤフキアエズの子の神武が
日向の高千穂の宮から出発して軍事クーデターを起こし、奈良の都に帰還
初代天皇となって奈良に邪馬台国を樹立

これが魏志倭人伝によるところの
【その国は、元々は、また(狗奴国と同じように)男子を王と為していた】

そしてそんな軍事クーデターで成立した「神武という男子の王」に反発して
【居住して七、八十年後、倭国は乱れ互いに攻撃しあって年を経た】

558 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 15:36:26.12 ID:LLhojK+V0.net

>>547
おまえの>>501が捏造なんだよ
正しくはこれ
>輪鐙が出土したのは幅約10mの箸墓古墳周濠の上層に堆積した、厚さ約20〜25の植物層の中層からで、
>古墳が築造されて暫く後に周濠に投げ込まれたものと考えられます。
http://www.makimukugaku.jp/info/iseki.html

260 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 21:40:07.39 ID:YSmtCefCO.net

畿内説なんか相手がどうのこうのばっかじゃんw

20 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:15:14.15 ID:SGOQ8sfA0.net

中国の考古学者は九州説が根強い。
この頃の中国では、距離はあてにならないそうだ。
出典は中国だから、こちらの方が正しいかも。

574 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 15:55:37.89 ID:Dd8uO4OE0.net

>>571
共立した王が住んでるという意味でしかないわな

王が住んでいれば都
単にその程度の意味でしかない

431 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:27:35.19 ID:0AOlqbym0.net

南北に長い九州島で250kmほど。
その距離が3か月ならば、1か月だと北部九州の南端かな。

250 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 21:21:02.96 ID:ftElDbVQ0.net

学閥で畿内には昔から、まともな考古学者は育たなかった

18 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:13:22.35 ID:dSY+qDxG0.net

そもそもその時代はまだ日本は統一された国家ではなかった
という前提が意図的に抜け落ちてるってのが答えだな

10 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:06:33.61 ID:9N0IPtX60.net

奈良県立橿原考古学研究所の関川 尚功は、魏志倭人伝によると、
卑弥呼は魏に頻繁に使いを送り、また魏からも使いや軍人が渡ってくるなど半島や大陸と活発に交流していたが、
纒向遺跡の搬入土器は北九州由来のものは非常に少なく、また半島や朝鮮との交流を示す漢鏡、後漢鏡や刀剣類などが北九州で大量に出土しているのに対し、纒向遺跡ではまったく出土していないことから、
魏志倭人伝にみる活発な半島や朝鮮との交流は証明されておらず、
纒向遺跡は邪馬台国の遺跡で無いとしている。

567 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 15:49:14.99 ID:0AOlqbym0.net

>>563
そういや、その謎の言い訳説明が出てくるまでに随分長い時間がかかってたらしいな。
輪鐙の年代報告も最近だったかと。
結果、この輪鐙が中国を差し置いて、現存する世界最古の馬具とされてる。
中国との交流の痕跡が薄い纏向で、中国より先に馬を導入していたのだろうか?w

425 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:19:29.35 ID:Wrl2IFsz0.net

>>422
陸行一月は陸行一日の誤記だよ
陸行一日は末盧国から伊都国までの500里行くのに掛かる時間。

108 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:09:44.80 ID:Tozg7Gi/0.net

>>101
東遷したのなら

奈良の邪靡堆は、魏志の邪馬臺では無い

そんな簡単なことをなんで理解できないの?

84 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:52:48.12 ID:vgNvRTD40.net

>>82
お前の1行レスって、ことごとく論破されてないか?

578 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 16:02:06.80 ID:Dd8uO4OE0.net

>>575
で、時代が違うんじゃないの?

249 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 21:19:44.43 ID:ASsyZt2h0.net

卑弥呼は白山ヒメと関係あるかもな
白山ヒメ神社の神紋は亀甲瓜花

胡瓜が大好物なのは河童
蜻蛉日記にはアマテラスは河辺に住む河伯とある
河伯は黄河の神、黄河文明の流れを引くのかな
各地に残る河童伝説は卑弥呼の一族かもしれない
亀卜は殷で行われていた卜

崇神の代に創建されたと言われている白山比め神社

その神紋は三子持亀甲瓜花
亀甲が三重になっているが

三子持が気になる
崇神の前は、卑弥呼、男王、台与

69 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:44:34.21 ID:L+bcvCeT0.net

>>51

根拠は九州説論者の意地でしょう。歴史的事実ではなく九州であるという意地を通すために
短里説を発案した。

9 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:05:18.93 ID:mYm+k/+Q0.net

日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳。
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×100話なので気軽に読めます。

法窓夜話 私家版
続法窓夜話 私家版
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432 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:30:48.03 ID:JWE2+5pE0.net

>>422
有明海を水行30日して陸行一月したら宮崎くらいまで行ってしまうな

327 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 01:57:43.82 ID:LFJ9kvx90.net

近畿パーは精神病理学のサンプルとしては非常に興味深い存在だ。
近畿パーは研究する側ではなく研究される側。
学者ではなく患者。

 

331 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 02:04:02.18 ID:sQp/oCuQ0.net

>>326
江田船山古墳から獲加多支鹵の剣が出てきてるじゃん
北部九州勢力は雄略天皇の臣下

153 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:44:59.52 ID:je5MllKE0.net

>>144
発掘もしとらん墓を卑弥呼の墓だと発表したのは畿内説のアホ学者やろw

185 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 18:23:32.32 ID:gVfAG5j60.net

>>59
天孫降臨したニニギや山幸彦とか神武とかそのあたりは日向国出身ってことになってるけど、
現実の日向国にも有力な国があったのかな?(西都原古墳群のことはもちろん知ってる)。

525 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 14:04:00.63 ID:0AOlqbym0.net

>>522
今の畿内説はね、畿内の遺物をベースに独自の編年基準を合わせこんで成り立ってるんだよ。
意味わかってる?

350 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 03:50:45.36 ID:H2FQvgNJ0.net

>>324
信長の野望に洗脳された九州派は
強力な中央集権国家じゃないと嫌だー〜と
泣き喚いてるだけ

581 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 16:04:28.31 ID:0AOlqbym0.net

>>579
文章能力低すぎないか?w
もっと簡潔にまとめて詳細は個別に答えりゃいいじゃんw

585 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 16:07:22.32 ID:6gs0asDv0.net

畿内説は、研究費詐欺の犯罪、じゃなかったら重篤な脳疾患。

65 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:42:21.97 ID:i+Jqg/U/0.net

九州には宮内庁治定の古墳が1個もない。

172 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 18:05:50.12 ID:je5MllKE0.net

>>168
>作者が作者の名前を左右逆向きに彫ってしまうというトンでも鏡

ワロタw

そんなもんが畿内説の根拠ってか?w

188 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 18:24:45.58 ID:l4cmHYfD0.net

>>1
こういうバカに税金を投入しない党に投票する!!

419 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 11:05:21.99 ID:JWE2+5pE0.net

>>418
紀貫之や裴世清と同じペースで水行したら九州内に収まるぞ

41 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:28:23.03 ID:vgNvRTD40.net

>>38
それは畿内説学者にディベートの経験がないという恥ずかしい話になるだけだなw

487 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 13:34:45.56 ID:Dd8uO4OE0.net

>>486
>>471を読んで最初に頭に浮かんだのがその埋没鳥居だったよ
土砂崩れで埋まるとか崩壊するとか
そういう事はあると思うわ

75 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 16:47:05.08 ID:vgNvRTD40.net

>>65
鹿児島に3個あったぞ

127 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:22:10.59 ID:Tozg7Gi/0.net

>>103
「邪靡堆則魏志所謂邪馬臺者也」

遣隋使を送ってきた大和政権の都「邪靡堆」は、魏志の邪馬臺だ

っつっているだろ

流石に嘘はいけない

136 :名無しさん@1周年:2019/07/08(月) 17:34:24.14 ID:L5h4Ngbs0.net

>>131
九州説は苦しくなるとゴッドハンド呼ばわりでイチャモン
そもそも九州の土器編年でも3世紀だ
それに4世紀に交流が途絶えたのに、どうやって輸入する?

499 :名無しさん@1周年:2019/07/09(火) 13:47:42.96 ID:P8G19Hbk0.net

>>497
また馬具の馬鹿か
お前何回言われたら分かるんだ

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